L'airsoft dans le département des Alpes Maritimes


 
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 L'airsoft et la physique

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MaaLiCiA
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MessageSujet: L'airsoft et la physique   Lun 3 Aoû - 11:01

Sujet divisé, pour un plus libre débat

Allez... Je jette un pavé dans la mare.
On est tous dans l'illégalité.

J'ai un AEG Marui d'origine. 270 fps : OK
Je met de la bille 2.00g: 2 Joules dépassées.

A l'inverse j'ai un bolt a 500 fps: Soit disant soumis a déclaration préfectorale
Je met de la bile 0,08g: Je doit être en dessous.

Je n'ai pas calculer, c'est pour vous montrer l'idée.
La loi ne prévoit rien (apparement) quand à l'utilisation de tel ou tel projectile (grammage), lors de la mesure dans la puissance d'impact en Joules..

Contournable? Quelqu'un a des précisions qui m'échappent? Rolling Eyes

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Strike
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Lun 3 Aoû - 16:08

bon je suis désolé d'avoir créé un HS, mais je poursuis parceque la discussion est interressante... Wink

Je le redis :
Selon la loi, ce qu'on appelle "L'airsoft" est limité à 2 joules. Soit.
Mais la déclaration d'une réplique en préfecture n'est obligatoire qu'à partir de 10 joules. J'en ai eu la confirmation par la préfecture de Nice.

Je pense avoir compris ce que tu voulais dire en parlant du poids de la bille : que pour la même réplique, les joules peuvent varier en fonction du grammage du projectile utilisé.

Cependant, la loi ne parle que de joules. Donc si une réplique tape en dessous de 10 joules à 0.30g, elle n'est pas soumise à déclaration.

C'est à l'utilisateur de n'utiliser que des projectiles qui laissent la réplique en deçà des 10 joules.

Bon encore une fois, ces puissances sont à réserver au tir sur cible, il est prouvé par l'expérience de chacun que 1.5 joules pour un aeg en parties classiques (tirs sur joueurs) c'est déjà de la grosse puissance...
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Viny
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Lun 3 Aoû - 18:12

MaaLiCiA a écrit:
Allez... Je jette un pavé dans la mare.
On est tous dans l'illégalité.

J'ai un AEG Marui d'origine. 270 fps : OK
Je met de la bille 2.00g: 2 Joules dépassées.

A l'inverse j'ai un bolt a 500 fps: Soit disant soumis a déclaration préfectorale
Je met de la bile 0,08g: Je doit être en dessous.

Je n'ai pas calculer, c'est pour vous montrer l'idée.
La loi ne prévoit rien (apparement) quand à l'utilisation de tel ou tel projectile (grammage), lors de la mesure dans la puissance d'impact en Joules..

Contournable? Quelqu'un a des précisions qui m'échappent? Rolling Eyes

Heu je ne sais pas si c'est bienvenu de relancer la question mais ton raisonnement me trouble un poil.

Tu sous-entendrais que le poids de la bille influe sur l'énergie déployée par la réplique ? Je croyais naïvement que l'énergie était la seule constante dans l'équation.

Arrêtes moi si je me trompe : Jusqu'à présent, si on augmente le grammage, la vitesse diminue. L'énergie reste donc constante.

Or si j'ai bien compris ce que tu écris, plus je mets une bille lourde plus j'augmente l'énergie de ma réplique. Ca me laisse assez sceptique.

Dis moi si je n'ai pas compris comment ça marche (ce que je n'exclus pas évidement). Dans ce cas je veux bien que tu m'éclaires.
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MaaLiCiA
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Lun 3 Aoû - 20:32

@Strike
Je pense qu'il ne faut tout de même pas généraliser cette information. Disons qu'elle est certaine pour la préfecture Niçoise.
Cependant, ca ne change en rien le problème. Admettons que je trouve demain des projectile de 6mm, de 10 g... (je dis au pif)
Mon calcul en fps, et donc en Joule ne vaut rien sans un projectile type prévu par la loi.
Les associations d'airsoft se sont mises d'accord pour uniformiser un calcul à la 0,20g... Ok... Mais pas la loi !

@Viny
Une petite expérience vaut mieux qu'un long discours.
Prend un AEG avec une puissance donnée et fixe.
Tire toi dans la jambe (ou fait toi tirer dans la jambe à 25 m par un copain c'est plus intelligent ), avec une bille de 0,12g. Enregistre la douleur.
Recommence l'expérience avec le meme AEG, et une bille de 0,36g
Compare...

Je ne suis pas responsable en cas de bobos
La vitesse de la bille sera effectivement plus lente, mais la puissance d'impact (ici la douleur), sera plus importante, car le calcul de l'énergie Joule, dépend de la vitesse du projectile par son poids ! Le poids ayant une plus grande part de responsabilité dans le résultat.


Désolé aux créateurs du topic pour le HS.
Il est assez interessant.
Si il s'éternise, je supprimerais ces posts pour leur faire leur propre topic.

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Viny
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MessageSujet: ngz   Lun 3 Aoû - 22:41

Merci pour ta réponse. Smile
Je ne suis pas tout à fait d'accord (je suis casse noix je sais).

Alors voilà ce que je pense du sujet, je tiens à préciser que je n'ai aucunement l'impression d'avoir le savoir absolut, je ne fait que me baser sur ce que j'ai pu lire et apprendre, je suis ouvert à tout contre argument :

Tout d'abord, prenons un cas concret, en fait plusieurs cas, à savoir mes répliques. Elles sortent pour la plupart 350 fps avec de la 0.2g. Si je met de la 0.25g j'obtiens grosso modo 310 fps. Ce qui rejoint assez bien le convertisseur que l'on peut trouver sur cette page :
http://www.arniesairsoft.co.uk/?filnavn=/articles/fps_limits/fps_calc.htm

Ce que je retiens de ça c'est que changer le poids du projectile n'a d'influence que sur la vitesse à laquelle celui si partira. Répondant à l'équation physique suivante : E=1/2m*v^2
(Où E est en Joules, m en g et v en m/s)
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_cin%C3%A9tique

L'énergie reste donc constante pour chacune de mes répliques à savoir environ 1,13J.

Donc la loi en France n'est pas si bête vu qu'elle se base sur l'énergie développée par ma réplique qui elle est constante (ouf !).

Maintenant, parlons du fait que plus la bille est légère plus l'impact a d'énergie (selon ton expérience que je n'ai pas essayé je te l'accorde Smile).

Cela ne pourrait s'expliquer que par le fait que la perte d'énergie lors du déplacement varie en fonction de la masse. Et en fait c'est vrai...
Là où je ne suis pas d'accord c'est que plus la masse est importante plus celle-ci conservera longtemps son énergie. Donc, c'est en augmentant le grammage qu'on augmente la puissance à l'impact.

Je t'invite à visiter le site qui suit, il s'agit de gars qui se sont penchés sérieusement sur la question (mesures et expériences à l'appui) :
http://mackila.com/airsoft/ATP/

Cette section en particulier dément ton argument concernant le poids :
http://mackila.com/airsoft/ATP/10-b-01.htm

Elle indique en outre que plus on augmente le grammage plus on devrait augmenter la distance minimum d'engagement.

Donc, ma vulgarisation des faits est la suivante :
J'ai une réplique qui a une énergie de 1.13 J.
Je tire : La bille sort avec une énergie de 1.13 J (et ce peu importe son poids). Maintenant plus elle est lourde plus elle va conserver son énergie lors de son parcours. Par contre, moins elle se déplacera vite.

Les graphs suivant illustrent mes propos :
http://mackila.com/airsoft/ATP/07-b-07.htm

Il est intéressant de noter que c'est la bille la plus lourde qui va le plus loin d'un chouïa ! (contrairement aux idées reçues). Je vous invite à faire le test chez vous. Wink
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Socca
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Mar 4 Aoû - 3:25

pour la portée de la bille lourde par rapport à la bille légère (cest le sniper qui parle) cest normal car elle est plus stable ===> moins soumise aux variations (vent, température, hydrométrie, courant d'air chaud, etc).... mis à part cela je pense que par rapport a une puissances il y a un juste milieu entre une bille trop lourde et trop légère pour obtenir une portée optimale.

met une bille de 4g dans un canon je tassure quelle ira moins loin qu'une de 0.25 lol
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Viny
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Mar 4 Aoû - 9:23

Socca a écrit:
pour la portée de la bille lourde par rapport à la bille légère (cest le sniper qui parle) cest normal car elle est plus stable ===> moins soumise aux variations (vent, température, hydrométrie, courant d'air chaud, etc).... mis à part cela je pense que par rapport a une puissances il y a un juste milieu entre une bille trop lourde et trop légère pour obtenir une portée optimale.

met une bille de 4g dans un canon je tassure quelle ira moins loin qu'une de 0.25 lol

Je suis bien d'accord que dans un cas extrême (4g) ça ne fonctionne pas. Il faut que ta réplique ait assez d'énergie pour propulser la bille correctement. Wink
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MaaLiCiA
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Mar 4 Aoû - 11:05

Je m'avoue vaincu ! :lol
J'ai lancé cette affirmation sans aucun calcul mathématique, je l'avoue...
Uniquement ma propre perception des choses.

Il est donc interessant de constater que la perte en vitesse d'une bille lourde, compense le poids supérieur de celle ci, au point de garder le même impact (Joule)
C'est bien ca?



Allez je balance les derniers posts vers un nouveau Topic : "l'airsoft et la physique"

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MaaLiCiA
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Mar 4 Aoû - 11:13

Nouvelle question alors...

Qu'est ce qui explique que le fait que je me fasse tomber une boule de bowling sur le pied, me fasse plus mal que si je me faisais tomber une balle de Tennis sur le pied depuis la meme hauteur

J'ai ma petite idée de la réponse, mais j'ai besoin de vos explications un peu plus.... pointues Rolling Eyes

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Strike
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Mar 4 Aoû - 11:32

pas con du tout...
cet exemple porte à croire que la différence de poids initial change bel et bien la donne!
à moins que la gravité n'agisse pas sur les solides de la même manière que l'air comprimé?
Neutral
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Viny
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Mar 4 Aoû - 12:45

Strike a écrit:
pas con du tout...
cet exemple porte à croire que la différence de poids initial change bel et bien la donne!
à moins que la gravité n'agisse pas sur les solides de la même manière que l'air comprimé?
Neutral

Ici, je pense que c'est une autre règle de physique qui entre en compte :
Dans un système parfait (ie sans frottement) deux objets de masses différentes tombent à la même vitesse :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chute_libre_%28physique%29

Dans le cas de nos petites billes je pense que les frottements peuvent être considérés comme néglieables (à vérifier) une bille de 0.2g tombera donc à la même vitesse qu'une bille de 0.25g.

Après je ne suis pas physicien, je ne fais que me baser sur mes vagues souvenirs de physique de lycée (10 ans déjà...).


Dernière édition par Viny le Mar 4 Aoû - 15:22, édité 2 fois
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Viny
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Mar 4 Aoû - 12:46

MaaLiCiA a écrit:
Nouvelle question alors...

Qu'est ce qui explique que le fait que je me fasse tomber une boule de bowling sur le pied, me fasse plus mal que si je me faisais tomber une balle de Tennis sur le pied depuis la meme hauteur

J'ai ma petite idée de la réponse, mais j'ai besoin de vos explications un peu plus.... pointues Rolling Eyes

Un mot : Gravité. Smile

La force, dans notre cas le poids, qu'exerce la boule de bowling sur ton pied est supérieure à celle de la balle de tennis. Enfin je pense.

Le problème avec les démonstrations par l'excès ou par l'absurde c'est qu'elles nous font souvent prendre des raccourcis un peu faciles et qu'on oublie des paramètres. Je veux dire par là que je ne sais pas si c'était le but de ta remarque mais je pense humblement ton exemple ne s'applique pas à notre cas. Par exemple, la balle de tennis et la boule de bowling ne sont pas fait de la même matière, elles n'ont pas non plus la même taille. Dans le cas des billes d'airsoft nous avons à chaque fois un projectile identique dont seule la masse varie.

MaaLiCiA a écrit:
Il est donc interessant de constater que la perte en
vitesse d'une bille lourde, compense le poids supérieur de celle ci, au
point de garder le même impact (Joule)
C'est bien ca?

Grosso modo

Juste, en physique il ne faut pas confondre le poids et la masse :
Poids = force résultante de l'attraction terrestre sur une masse donnée, unité le Newton.
Masse = unité le gramme.

Dans le cas présent ce qui nous intéresse c'est la masse et non le poids.


Dernière édition par Viny le Mar 4 Aoû - 15:27, édité 3 fois
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Thor
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Mar 4 Aoû - 14:59

C'est forum 06 ou E=M6 ici? Papo il fout la merde avant de partir en vacance ! Salope va Smile lol!
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MaaLiCiA
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Mar 4 Aoû - 17:55

@Thor: Muahaha !! Mais non, je relance le forum avec des idées..nouvelles


C'est bien la petite idée donc je parlais... Il y a un nouveau parametre qui entre en jeu, c'est l'attraction et le poids en Newton du projectile. Donc c'est HS.

Viny, si tu continue, je te met "c'est pas sorcier" sous ton pseudo Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Mar 4 Aoû - 19:04

MaaLiCiA a écrit:
Viny, si tu continue, je te met "c'est pas sorcier" sous ton pseudo Rolling Eyes

J'espère ne pas avoir été présomptueux ou condescendant : Encore une fois il s'agit de mon interprétation, je peux me tromper. Wink
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Strike
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Mar 4 Aoû - 20:31

pas du tout, au contraire, c'est rare de pouvoir discuter sur un forum d'airsoft de manière neutre comme on vient de le faire sur ce sujet Very Happy
(waaa comme je nous jette des fleurs)
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Viny
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Mer 5 Aoû - 11:44

OK, dans ce cas j'en profite pour relancer ce débat ! Wink

Il s'avère que je m'attendais à ce que vous posiez une question après mes premières conclusions:
"Pourquoi ne pas mettre les billes les plus lourdes dans mes répliques vu qu'elles vont autant voire plus loin ?". En tous cas moi c'est la question qui me travaillait depuis le début.

Cependant, j'avais oublié un détail : L'objectif en Airsoft n'est pas tant d'envoyer la bille loin (si un peu quand même Smile)... Mais c'est surtout de l'envoyer droite.

Et c'est là que le rapport entre le poids de la bille et la puissance de la réplique entre en jeu.

Je vous invite une fois de plus à consulter le site 'The Airsoft Trajectory Project', la réponse s'y trouve.

On s'intéresse maintenant aux trajectoires avec Hop-Up (j'imagine en considérant un hop-up de qualité moyenne, l'efficacité de celui-ci pouvant varier grandement suivant les marques), si je regarde pour mes répliques à 1.14J (350 fps à la 0.20g) je vois les graphs suivants :
http://mackila.com/airsoft/ATP/07-b-07.htm
Même si la différence n'est pas vertigineuse, le projectile avec lequel la trajectoire est la plus rectiligne est celui qui pèse 0.25g.

Maintenant pour mon MP7 Marui à 0.7J :
http://mackila.com/airsoft/ATP/07-b-04.htm
A priori la 0.20g est la plus indiquée.

Au passage c'est impressionnant de voir comme le hop-up augmente la portée de la bille (+60 %).

Je voulais conclure là dessus :

MaaLiCiA a écrit:
JE t'offre un bonbon si tu me montre une réplique qui
touche une silouhette humaine 4 fois sur 5, a 80 m... et j'entend 80 vrais mètres...
Ca n'engage que moi mais, toujours d'après leurs mesures, on rejoint assez ce que disait Papo sur les distances et l'Airsoft à savoir que dans leur cas : Une réplique à 450 fps a une trajectoire rectiligne sur environ 40m, pas plus.

Je peux enlever ce paragraphe si celui-ci entraine des dérives comme je le crains.
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Ven 7 Aoû - 18:43

Pas d'accord avec le dernier point qui est celui de la trajectoire rectiligne QUE a 40M... cest sur après cest un peu plus aléatoire et souvent moins régulier mais sa reste quand meme LARGEMENT faisable...
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Ven 7 Aoû - 19:34

Socca a écrit:
Pas d'accord avec le dernier point qui est celui de la trajectoire rectiligne QUE a 40M... cest sur après cest un peu plus aléatoire et souvent moins régulier mais sa reste quand meme LARGEMENT faisable...

C'est pour ça que j'ai dit que ça n'engageait que moi. Je suis conscient que beaucoup de personnes ne seront pas d'accord. Je dois sûrement me tromper.
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Socca
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Ven 7 Aoû - 23:31

rectiligne sur une plus grande proportion de tirs je suis 100% dacc... mais après certaines répliques tirent très droit très loin..
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MessageSujet: Re: L'airsoft et la physique   Aujourd'hui à 17:04

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